王岐山前同事:不合理行政审批催生小官贪腐

发布时间:2015-04-19 12:30:32
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  当外人知道蔡晓鹏在中纪委座谈会上说了什么之后,他的电话开始响个不停,说情的、解释的、称赞的都有。

  这篇题为《王岐山前同事的肺腑之言》的近9000字发言稿,已在全国工商联农业产业商会的官网首页挂了18天。原标题更为辛辣,叫“国缺廉律,鼠辈猖獗”。

  北京一家农业科技公司的董事长蔡晓鹏,参加了10月15日举行的中纪委、全国工商联座谈会。与会的12位民营企业家,痛陈民企在行政审批中的遭遇。

  鬼子进村、盗贼、土匪……这些民间语言,被蔡晓鹏用来讽刺吃拿卡要的基层干部,也让发言在网上迅速走红。

  蔡晓鹏亲历民营经济改革,又有着由仕转商的人生。上世纪80年代,他在国务院农村发展研究中心等机构任职,从履历上看,与中纪委书记王岐山重合3年。上世纪90年代,蔡晓鹏开始经商。

  在这位64岁的商人看来,如今“政风有明显好转”。他举例说,以前,有些基层干部逢年过节就打电话索要好处,这类公关应酬“原来每年五、六十万的支出”,而这两年,“约减少到二、三十万”。

  简政放权、整治贪腐,中共十八大以来,这些热词正不断升温。

  “我讲了别人想讲而不会表达的话”

  中国青年报:你在座谈会上的主要观点是什么?

  蔡晓鹏:十八大以来,不正之风被一定程度地抑制了。但只要不恰当的制度还存在,日后整治力度一松,不洁政风还会反弹。

  中国青年报:起初哪个部门通知你开这个会?

  蔡晓鹏:全国工商联通知的。以前,我向农业产业商会的领导沟通过对简政放权、小官贪腐的一些想法,他们知道我有话要说,就选了我。

  中国青年报:座谈会的主题是什么?

  蔡晓鹏:主要是听取民营企业对涉企行政审批中存在的问题,以及治理的意见和建议。

  会前有一个发言提纲,主要包括5方面。比如,涉及企业的行政审批有多少项,对企业经营发展有哪些影响;行政审批存在哪些问题,可以从项目数量、流程、工作人员态度和能力、信息公开、监督机制等方面来谈;哪个领域、环节最容易发生权力寻租等。

  中国青年报:参会前你准备了多久,做了哪些调研?

  蔡晓鹏:也就两三天。我讲的都是亲历的事情,把它条理化就完了。讲之前,我要做证据的收集,让财务把有关单据调出来,如果有人查证,都可以对上。比如,某项前置审批中,电子秤检测一次要360元,都能买3台秤了;有的发票居然开娱乐业发票。

  中国青年报:会议现场都有哪些人,气氛怎么样?

  蔡晓鹏:会议由是全国工商联经济部主持的,部长、副部长都在。中纪委对会议做了评价性发言,来了两个人,一个厅级干部,一个处长。

  参会的共12家企业,有医药、房地产、高科技行业的,许多是行业协会的头头。大家发言的时间都不够。我第6个发言,只能挑着草稿一些内容简单地说,讲了15分钟。

  我的有些话比较尖锐,比如把某些基层干部比作“鬼子进村”、“半夜鸡叫”,工作人员会打岔。内容几乎指名道姓,有时间、有地点,这比较狠了,一些企业家不说时间、地点只说事情。

  中国青年报:发言稿为什么会出现在网络上?

  蔡晓鹏:每人发言平均只给10分钟,我有1万字的内容怎么办?肯定讲不完的。会后发言稿要交给中纪委,我的草稿是手写的,我说我的字很草,整理以后给你。

  整理后,先是发在微信朋友圈,设了分组可见,发在政界、商界、学界、红二代等几个组。后来被删了,我就在新浪博客发。

  中国青年报:我们看到,全国工商联农产商会在官网上也转载了发言稿。

  蔡晓鹏:我是代表工商联提出的问题。草根资本是中国经济社会的基石,现在的民营经济越来越有钱,而实体经济领域受的制约多,从业者压力大。

  公权、私权要平衡,当两者有冲突的时候,如果连工商联这样的社会团体都不能发声,它就是公权的延伸,而不是私权的代表了。中立性没有了,社会就不能稳定、协调。

  所以,我提出的问题和工商联的意图是吻合的,他们觉得,我讲了别人想讲而不会表达的话,很高兴。商会领导也看了这个发言,说讲得非常好。

  民营经济有受抑制的传统

  中国青年报:你从商的经历是怎样的?

  蔡晓鹏:不是我想去从商。上世纪80年代中期,国家成立了一家公司,有改革探索民营集体所有制企业的性质,我去做了。90年代又去参加扶贫NGO。这样转下来,2002年成立了自己的公司。

  中国青年报:2002年自己办公司的时候,想到会遇到“鬼子进村”的情况吗?

  蔡晓鹏:想到过,因为80年代就有。当时北京发生一起海南汽车走私案件,我们公司买了两辆,但统计的时候,被统计成2000辆。企业账户被冻结,工商也不给办年检。我说,买车卖车,账面上有来有往,都很好查。但工商就不给你查,说没时间调查。

  最后,工商局说要派4个人调查,从上海开始,然后到杭州、厦门、广州、深圳、珠海,最后再到海南。这就是旅游。我们专门派了两个人伺候他们,住高级宾馆,吃喝玩乐,还给钱,两个星期花了10万元。

  其实他们都清楚,这是工作失误,只要看一眼统计就知道了。那时候,企业少,它就是要吃你、喝你。

  中国青年报:上世纪80年代你被干部吃拿卡要过吗?如果有,他们都要些什么?

  蔡晓鹏:要什么的都有,那时候还不是要钱,以要东西、请客送礼为主。我们企业送过的,有电视机、电冰箱、工艺品、字画、音响,还有吃的喝的。

  一次,我们有一家涉外公寓开业,省市区的领导一定要请到,结果有个环保部门忘记通知了。环保部门后来有人爬到我们供热锅炉的烟囱顶上,说你们烟囱帽里面有烟尘,黑的,不行,要罚款几十万元。最后指明我们赔礼道歉,在北京最好的饭店单请好几桌。

  中国青年报:在你看来,为什么会产生这些现象?

  蔡晓鹏:民营经济的发展过去长期受政府的抑制。那时候,最大的压力来自工商、公安、税务,工商办一个证照就特别困难,上世纪80年代大部分时期不允许有私营企业,企业想挂靠主管单位很难,要有关系,当时还有“株连”,你出了事情,要有债务,爹妈上级要替你连带,没有好处谁给你连带?

  后来我发现,凡是政府不怎么管的领域,或者是新的、政府还想不出怎么管的领域,就发展得很快。一个是互联网和电子商务,第二个就是私募和众筹,刚开始的时候没人管,蓬勃发展起来了。反过来,越是传统产业的实体经济,被监管得越多、社会成本越高。

  不合理的行政审批催生形式主义

  中国青年报:2002年到现在,你对行政审批的直观感受是什么?

  蔡晓鹏:要走程序,但我的感受是,多数还是要先去花钱。

  中国青年报:你觉得,你所在的农产品行业,有哪些行政审批是值得商榷的?

  蔡晓鹏:比如,现在进入北京的农产品要有无公害认证。从政府管理来说,这是好的,但对生产者而言,这是要花钱的,做个认证要两三万元。

  本来你种的东西可以销售,一旦你要进入“正规”的渠道,比如超市、便利店,就会要求提供资质、流通许可证,没这个证,他们不收,收了也要开增值税发票。

  很多农民就一两亩地,他怎么办证?要请吃请喝,要搞水质检测,每个环节都有程序。所以,有时就一个企业挑头,花钱办证,再从农民那儿收,形式主义很严重。这客观上是作假,但规定不现实啊。增值税发票也不是农民或个体户能办下来的。

  中国青年报:记得在座谈会上你提到,你的一个果品加工厂,有的前置审批需要准备400多项文件。

  蔡晓鹏:另一家大型饮料企业也碰到过类似问题。他们老总说,有的前置审批要400多份文件,每上一个产品就审批一次或多次。

  有一项行政审批,现在换了新的部门负责。旧的部门审批时,如果正好缺一个什么东西、哪存在问题,它可以让你改,改完一两星期就可以过了。新的部门审批,有的又提出某项指标不行,就整个产品否定,重新审核。

  还有,有的修改,按说很简单,一次性说完就完了,但他分15次讲。我们一次一次地派人去,总共要跑16次,老在折腾,把我们的两个研究生都“跑走”了。

  中国青年报:都被提了什么问题,能不能举个例子?

  蔡晓鹏:比如,我们引用了国标,它说不要“引用”,要写“参照”,一字一字地改。

  中国青年报:还有什么事你认为不合理?

  蔡晓鹏:再举个例子,某区食药监部门去一家别的工厂检查,说法人代表没有健康证。这是谁提出的规矩?一个大老板早就和生产脱离了,难道他生病了以后,工厂就不让生产?

  有的国家,工厂、餐厅用什么设备、什么人、什么技术,政府不管,就管两条:第一,国家禁止的东西有没有使用,比如不能掺假;第二,有没有造成后果,如果有人食物中毒了,政府干预。

  在发达国家,这些问题是通过司法途径解决的,有关部门发现企业有问题,不是直接开罚单,而是起诉到法院。而我们,一些事基层自由裁定,可罚可不罚,处罚可大可小,这个权力给谁?没有书面清单,权力无限大,我就说你不行、就不让你过,怎么办?给钱呗。

  中国青年报:有人反映,行政审批改革的时候,有的政府会换成行业协会的牌子继续收钱。

  蔡晓鹏:有的行业协会本身和政府有关系,会把政府的权力转移一下。不过,我们行业协会没有。多数是通过各类中介组织实现权钱交易的“市场化”。

  权力不受约束易导致寻租

  中国青年报:在你看来,基层干部官职不大,为什么还敢“鬼子进村”?

  蔡晓鹏:打一个比方,我当过生产队长、大队书记,别看是土皇帝,但有特权。特权基于什么?基于“证明”。你要上中学、结婚、当兵、出去要饭,我不给你开证明,不给你开介绍信,你就什么都干不了。又比如,知青上大学有两个名额,200人争两个,我有最终的推选权。

  “证明”就产生了人的经济活动、人身活动对你的依附性。所以,别看我只是个队长,这一亩三分地,我如果不发话,你们什么事都干不了,权力就这么来的。

  同样的道理,具体到各个部门,我不开“证明”,你们就进不来市场。既然有这么多好处,哪个部门愿意放弃?人对权力屈从,是因为人的基础需求和自由权必须通过它们批准才可以实现。

  中国青年报:你发言里多次提到,一些基层干部拖着不办审批手续,他们都拿什么理由?

  蔡晓鹏:“忙”、“没时间”,理由多着呢。投诉了都没用,它说忙,连受理都不受理。不受理是很坏的,受理了才进入法定期限的要求。其实是用拖办方式,逼着人“上供”。

  我在北京二环的一家店铺,房租一年60万元,还要装修,装好了以后,店还要有人看着。有关部门要查你环保、卫生、消防,他们不来查,不批准,店就不能开,你害怕呀,天天就坐着喝茶吧,等吧,经济压力太大,一天损失几千元,他们不来,你就有损失。最后一定要托关系,不给钱不办事。

  中国青年报:你还提到,2003年至2012年,有关、无关部门会去你的一个果园“白吃白玩白拿”。无关部门凭什么过来?

  蔡晓鹏:说要来“看看”,或者是有关部门的人介绍“我有几个朋友来采摘”。你不能说不让吧,来了以后就要免入园费、采摘费,还要准备点礼品。

  也有直接开车来的,说我和谁谁是朋友,你打电话问一下。反正绕了一圈肯定有各种各样的关系。

  中国青年报:按照你的说法,一些部门来检查没有亮执法证件?

  蔡晓鹏:按法律规定你要出示执法证,但没有,就是说我们是这个局的,那个局的,哪个研究所的。他们也会留办公电话。

  我们打电话给区里面,按规定,这是属地管辖,要来检查得有区里的人陪同。对方说北京市内部有规定,可以这样,文件呢?我们看不见,但说是合法的。

  有一次,我们坚持要看执法证,结果得罪人家了,好几个批次都是这样,他检测不合格,外边找几家检测都合格,最后我们要交钱。

  中国青年报:有的时候拿走产品抽查,连收条都不打?

  蔡晓鹏:有时候说没带。发言稿公布之后,上星期,那一次抽检的时候我在,说有印好的收条,相比以前好一点了。

  之前,按口头说每周查一次,每种产品至少要抽10个,我有200种产品,如果同时生产,一次要抽我2000件,成本至少5万元,一年就是240万元。这对我们多品种企业不是一般的负担,就活不来了,我们就关了吧。

  中国青年报:你提到,除了给基层干部送钱,有时还要帮办私事。你都办过哪些私事?

  蔡晓鹏:小孩上学,会托你弄进好学校,这要花钱;也有让帮忙给小孩找钢琴老师的,要求“又好又便宜”,你把老师找好了,掏钱就完了。人家一开口,你就应该明白什么意思。我这算小的,还有老板帮办过出国留学。

  一些企业为什么习惯找靠山

  中国青年报:企业通常会不会和政府死磕?

  蔡晓鹏:一般不会,政府要反制你,找茬儿的办法很多。最近看报道,北戴河供水总公司的马超群,为什么一个总经理接个水、停个水能收那么多钱?大家敢怒不敢言。

  座谈会之后,有的说要解释,有的说情,也有的无所谓。可能还是对政府部门有所触动,他们会协调一下,别把事情闹大。反正我已经做好迁厂的准备了。

  中国青年报:执法人员“乱来”的时候,会顾忌你以前是国家干部吗?

  蔡晓鹏:一些会看你的来头。几年前,有个部门做得比较过分,后来我去上级那里告了一状。一些部门很势利的,从此以后不帮你也不惹你。

  有的基层干部对普通企业没有顾忌。所以,有的企业到哪儿都习惯找靠山,为了把关系弄好,要花很多钱。

  中国青年报:不过,法律本身也有规定一些监督、纠错机制。

  蔡晓鹏:我经历过一件事,“抢”我财产的人是县政法委书记。上世纪80年代,集体所有制的产权不明晰,领导把法定代表人一换,就变成别人的企业了。有关部门后来曾出台保护集体财产不受侵犯的规定,其中提到可在同级法院诉讼。

  我去法院告,根本不受理。规定讲得很好听,但司法程序进入不了。如果法律规定了一项禁止,又不设立科学、公平的禁止性条款和法定程序,那这个法律就是假的。特别是在维护私权方面。

  一些法律制度本身存在缺陷,法权结构失衡,内外纠错机制基本没有,立法的思想还基于尊重政府权力而不是尊重市场,政府把手伸到市场侵犯私权还认为正常。

  中国青年报:你对如今的反腐、打老虎怎么看?

  蔡晓鹏:反腐和打老虎本身不是改革,只是履行法定职责。现在中纪委为什么有这么高的威信,因为不管涉及谁,不管多大,不管是出于什么目的,都按法律办事,都代表国家履行职责。

  但是,中纪委也好,法律也好,都只能对已经烂掉的部分负责,产生烂瓜的根源,不是它们能够改变的。改革是铲除产生贪腐的制度土壤,涉及部分公务员的利益,“靠山吃山”,把山给平了,阻力多大啊,割肉断血,哪个都不能自觉啊!还要靠顶层设计,要从根上解决。

  本报北京12月14日电